Отправлено: 09.11.08 14:07. Заголовок: Что такое крем? Пасечник Л.А.

Комментарии, по кремовому окрасу, принадлежат Пасечник Л.А. автору книги "Книга по генетике окрасов собак" click here

 Отправлено: 09.11.08 14:12. Заголовок: Lara пишет: Но преж..

Lara пишет:
Но прежде, чем разбираться - что же такое крем, следует понять и принять, что организму собаки глубоко безразлично какое название мы придумаем для того или иного окраса. Даже если это название будет вписано в родословную или указано в стандарте породы, это еще не значит, что так оно и есть.
То, что один и тот же цвет и оттенок может называться по-разному, а разные цвета, наоборот, одинаково можно проиллюстрировать следующим примером:
Этот окрас у такс называется кремовым.



У пуделей вот этот окрас считается белым.


У лабрадоров – палевый. Хотя некоторые лабрадоры бывают практически белого цвета, но тем не менее и в стандарте, и в родословной упорно пишут палевый и попробуйте оспорить!




У кокеров все оттенки рыжего называются палевый. Хотя в оригинале ФЦИ на английском языке написано «от светло-кремового до темно – красного», а у англичан - родоначальников породы даже оттенки рыжего не указаны, лишь бы одноцветный рыжий был. Но кокеристы для себя выделяют 4 оттенка:
1. blond - очень светлая собака.
2. buff - в точном переводе с английского означает цвет буйволовой кожи, этот оттенок темнее,чем blond
3. ginger - рыжий
4. red – красный
Но все это относится к единому окрасу – палевому и совершенно правильно.

 Отправлено: 09.11.08 14:15. Заголовок: Lara пишет: Что так..

Lara пишет:
Что такое окрас? Окрас – это наличие пигмента в шерсти. Пигмент у собак бывает 3 типов. 2 типа эумеланина: черный и коричневый.



И 1 тип феомеланина – рыжий.


И вот имея в наличии всего лишь эти три пигмента + сам волос, который от природы белого цвета мы и должны понять - как получаются все существующие окрасы собак. Т.е. нам нужно расписать рецепт каждого окраса.
Например: берем бесцветный волос и засыпаем в него гранулы черного цвета. Понятно, что в итоге мы получим собаку сплошного черного окраса. Аналогично мы можем получить сплошной одноцветный коричневый и рыжий окрасы. Но мы то знаем, что окрасов у собак намного больше, чем три. За счет чего они получаются? Во-первых: за счет смешивания. Можно в одной шерстинке смешать черные гранулы с рыжими или коричневые с рыжими (черный + коричневый – невозможно никогда!) в разных пропорциях и по разному распределяя разные пигменты по длине волоса. И так у нас получится муар (в кончик волоса напихаем черный, а весь остальной волос рыжий) или кабаний окрас (насыпаем по очереди черный-рыжий-черный-рыжий). Можно окрасить одни участки тела в черный/коричневый, а другие в рыжий и так получится чепрачный и подпалый окрас. Можно некоторые участки тела вообще не окрасить и там будет белая шерсть, такая какая она есть от природы, и собака получится пегая. Но все это никак не поможет получить окрас, который мы называем крем.
Для получения крема нужно в волос засыпать рыжих гранул не под завязку, а совсем немножко. Тогда для человеческого глаза смесь белого с малым количеством рыжего будет смотреться как кремовый (бисквитный, платиновый, палевый, песочный и пр.).



И другого способа получить такой окрас не существует. Если мы возьмем вместо рыжих гранул немножко черных, то получим серый цвет. Если возьмем немного коричневых, то получится изабелловый окрас. Изабелла, правда, бывает иногда очень похожа на палевый и можно даже перепутать эти окрасы. Но мы ведь грамотные и знаем, что если у собаки черная мочка носа, то коричневых гранул быть не может никогда и ни за что и потому подозревать можно исключительно феомеланин.
Продолжение следует.

 Отправлено: 09.11.08 14:17. Заголовок: Lara пишет: Что так..

Lara пишет:
bornao пишет:

цитата:
Lara , плиз, почему крем размывает подпалы у ч/п и к/п собак? Не осветляет- с этим все ясно, а именно разширяет(так наверное правильно сказать про обширный подпал)




Я тоже заметила такую тенденцию, и между прочим это заметно не только при кремовом подпале, но даже и при просто светловатом. Вспомните, как только подпал большой так он скорее светлый, чем красный.

Я еще раз даю ссылку на статью о механизме получения всех агути-окрасов в т.ч. и подпалого
http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29
и обратите внимание, что цветовые вариации всех агути-окрасов зависят от противостояния двух многочисленных групп ферментов, одна из которых требует синтезировать черный пигмент, а вторая рыжий.
К сожалению, ферменты влияющие на интенсивность рыжего окраса до сих пор не известны, но такая явно заметная связь осветления рыжего с увеличением зоны его распространения по телу (подпала), однозначно указывает на то, что этот фермент влияет не только на количество феомеланина в волосах, но еще и как-то помогает той самой "рыжей агути-команде".

 Отправлено: 09.11.08 14:20. Заголовок: Волосяной фолликул и..

Lara пишет:

Волосяной фолликул и пигментная клетка – меланоцит, живут душа в душу. Большую часть времени (пока волос сидит в лунке) они отдыхают. Но если пришел сезон линьки и волос выпал, как тут же оба просыпаются. Фолликул начинает плести из кератиновых нитей новый волос, а меланоцит тут же в процессе построения впрыскивает в полости внутри волоса произведенный меланин. И волос пробивается наружу уже пигментированный.
Процесс этот устроен так хитро, что если даже волос выпадет не сам, а будет выдран, то фолликул с меланоцитом тут же опять возьмутся за работу. Животным это позволяет не лишаться защиты, после потери шерстного покрова из-за каких-то неблагоприятных причин, а мы должны раз в 1-2 недели делать эпиляцию. Хотя волосы на ногах вовсе не растут непрерывно, так как на голове и если бы мы их не трогали, то выросли бы они максимум на 1 см и так бы остались, и менялись бы только после «линьки». А так сколько их ни дергай – они лезут и лезут, лезут и лезут… Но это я уже отвлеклась. А интересен как сам процесс впрыскивания меланина в волос.
Вот на этой картинке нарисована схема устройства волоса. Под п.9 серенькие щупальца как раз и есть меланоцит.


А вот на этой схеме хорошо показан процесс передачи меланина кератиноцитам.



Так что меланоцит работает как шприц или клизма, вот только процесс передачи осуществляется не из-за давления, а с помощью специального внутриклеточного транспорта, который и перетаскивает гранулы пигмента от ядра к окончанию специального отростка – дендрита. Вообще, клеточный транспорт – это моя любовь. Это совершенно фантастическая вещь, мы не можем даже мечтать о таких скоростях и технологиях. Например, у ближайшего родственника меланоцита - нейрона (оба вида клеток происходят из одной и той же группы стволовых клеток и даже похожи внешне - имеют дендриты) чтобы молекулам добраться от ядра клетки до периферии своим ходом, т.е. методом тепловой диффузии, нужно около 500000 лет!!! А с помощью специального транспорта доставляются почти мгновенно.
В меланоцитах скорости не считали, но должны быть почти такие же. И для того, чтобы мы не ждали по полмиллиона лет каждую гранулу меланина – существует его курьерская доставка.

 Отправлено: 09.11.08 14:25. Заголовок: Транспортировка эуме..

Lara пишет:

Транспортировка эумеланинов, т.е. черных и коричневых гранул достаточно хорошо изучена. Занимаются этой работой целая группа белков и мутация в любом из них может привести в нарушению поступления пигмента в волос. У собак известна одна из таких мутаций, которая и дает серый и изабелловый окрасы. Очень важный момент: транспортировка пигмента только ЗАМЕДЛЯЕТСЯ, но НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ совсем. Поэтому оттенки серого могут колебаться в диапазоне от графитного до светло-серого, но дальше до белого никогда не осветляются. Изабелловый окрас сам по себе достаточно светлый и наоборот не бывает темным, но все же тоже никогда не становится белым.
Таким образом мы имеем основной цвет черный


и его осветленную форму серый


или основной коричневый


а его осветленная форума - изабелловый


При этом для нас не составляет труда отличить основную форму от осветленной. Черный - значит черный, а если собака графитного оттенка как некоторые догообразные, то мы знаем, что это генетический серый окрас, хотя если сравнивать эти цвета с точки зрения художественной палитры, то они совсем рядом стоят.

Вот в этом и состоит главное отличие между интесивностью эумеланиновых пигментов и феомеланиновых рыжих. У рыжего нет основного цвета, о котором мы могли бы сказать, что это истинно рыжий, а вот другой цвет , который на пол-тона светлее уже совсем другой генетически. О другой генетике мы начинаем задумываться когда цвет осветляется до совсем светлого. Но и там мы не можем выбрать некий пограничный оттенок, чтобы сказать: это еще С-рыжий, а это уже ch-шиншилловый.


Второе отличие - рыжий может осветлиться до чисто белого. Пример: белые пудели, самоеды, болонки, цвергшнауцеры и пр.
Третье отличие - интенсивность рыжего скорее всего не связана с замедлением транспортировки готовых гранул этого пигмента, а с замедлением транспортировки одного из веществ, нужных для синтеза пигмента, т.е. с замедлением производства. Но это пока догадки, потому что рыжий пигмент до сих пор сплошная загадка и по нем практически ничего не известно.

Но в генетике, даже если нет точных сведений о генетической подоплеке проявления того или иного признака, есть целый ряд маркеров, которые вполне определенно указывают на его природу. И с вероятностью 99,99 можно говорить что причина ослабления рыжего полигенна, причем может быть связана даже с вещами не связанными с меланогенезом.

 Отправлено: 09.11.08 14:28. Заголовок: Раз уж речь опять за..

Lara пишет:

Раз уж речь опять зашла о креме, то давайте опять поднимем эту тему. И еще раз хочу обратить внимание на рис в 9 посте, где изображена плавная гамма всех рыжих оттенков. И еще раз хочу напомнить, что у черного пигмента есть только один тон - черный. Как только пошло совсем незначительное осветление

мы сразу выделяем это в отдельный генетический окрас - серый. Оно так и есть и этот окрас наследуется как простой рецессивный при вязках с черными собаками.

А в рыжем мы спохватываемся только когда сползли по гамме до светло-палевого: ой, что-то тут не то! А не другой ли это окрас? Точно другой!
Придумали, символ ch, решили что на этом миссия выполнена и можно дальше карать и миловать. Ан нет! Не все так просто и нет там на самом деле никакого ch. Вернее он там далеко не один, а целая стая товарищей и описать их взаимодействие всего-лишь одним геном и одной мутацией никак нельзя.

 Отправлено: 09.11.08 14:29. Заголовок: Уж извините, что я п..

Lara пишет:

Уж извините, что я по сто раз одно и то же повторяю, но нужно попытаться доказать окончательно и бесповоротно, что сводить к одной лишь генетике наследование интенсивности рыжего никак нельзя. А посему и утверждать, что тот или иной тон рыжего совсем другой генетический окрас, тоже опрометчиво. Может быть так, а может и иначе.
И лучше всего все-таки это сделать с помощью картинок.

Вот это гамма серого и черного окрасов. Вертикальной чертой обозначены границы между окрасом D – который дает нормальную интенсивность черного пигмента, и окрасом d-серым, который дает разнообразные тона серого окраса: от светлого пепельного до темного графитного. Еще одна вертикальная черта отсекает белый сектор, потому как ген d не дает осветление до белого, и другого гена, который мог бы так радикально осветлить черный окрас, в этом локусе нет.
Давайте возьмем в качестве примера немецких догов. Если мы выберем собак с черным окрасом, из племенной линии, где нет серых предков, то сколько бы мы ни вязали их друг с другом мы всегда будем получать только черных щенков и никогда не получим ослабление окраса даже на полтона. До того самого графитного оттенка, который расположен буквально рядом с черным на рисунке, но за вертикальной чертой. Потому что эта вертикальная черта носит характер генетического ЗАКОНА, который нельзя переступить, не изменив гены в данном локусе. А вот если ген D мутирует и превратится в ген d, то дог с двумя такими генами dd будет серого окраса, любого из предложенных на рисунке оттенков: как светлого так и темного. Притом от двух светлых может родиться темный щенок и наоборот. Т.е. в выделенном ему коридоре ген d ведет себя как ему вздумается и в этом случае все колебания цвета мы будем уже объяснять не при помощи генетики, а при помощи биохимии. НО!!! Сколько бы мы ни вязали друг с другом графитных догов, мы никогда не получим настоящих черных. Сколько бы мы ни вязали светло-серых - мы никогда не получим белых догов. Потому что эти две черты стоят насмерть – и ни туда, ни обратно за них ходу нет. Пропуск только один – изменение генотипа.

 Отправлено: 09.11.08 14:30. Заголовок: Теперь мы попробуем ..

Lara пишет:

Теперь мы попробуем проделать такой же фокус с рыжим пигментом и проведем на рыжей гамме вертикальные черты, отсекающие С – интенсивно рыжий от ch-шиншиллы или палево-кремовой гаммы и от cl-белых собак, т.к. тут в отличие от предыдущего случая возможно осветление до белого.

И теперь проверим на практике правильность этого решения. Возьмем белых собак: пуделей, шнауцеров, самоедов и пр. и что же мы увидим? Оказывается, что при вязке двух белых, вполне можно получить шиншилловое (я буду так называть этот оттенок по официальному имени гена, чтобы никто не путался в палевых, кремовых, бисквитных и пр. эпитетах) потомство см. выше фото пуделя (и это еще не самый худший вариант, бывает и порыжее!). Более того, заводчики страдают от этого, выводят эту рыжину, а она лезет и лезет, лезет и лезет.
Теперь возьмем двух шиншилловых лабриков, повяжем их и получим некоторых щенков белых. Тут можно сказать: а вдруг эти лабрадоры являются носителями гена белого окраса в скрытой форме? Давайте предположим! Но потом повяжем двух белых лабриков и получим от них вполне рыженьких.
Если мы переберемся ко второй вертикальной черте, что и там мы сможем найти множество примеров в разнообразных породах, когда при вязке шиншилловых собак получали рыжих и наоборот. Даже у такс мы видели примеры, когда некоторые якобы кремовые имели достаточно интенсивный пигмент. А если бы мы отобрали группу наиболее светлых длинников в нашем поголовье, где как известно никакого крема в генах нет. Повязали их друг с другом, потом выбрали из пометов наиболее светлых детей и опять повязали. И еще несколько раз повторили, то скоро мы получили бы тот самый ненавистный/обожаемый крем безо всяких генетических мутаций.

Генетика, она конечно продажная девка, но все ж таки не настолько, чтобы выкидывать такие фокусы. И если мы видим, что признак ведет себя не так, как должен себя вести генетически обусловленный признак, то это значит, что на рыжем мы не имеем права проводить вот эти вертикали и наши обозначения: C ch cl - всего лишь условность, пока не подтвержденная ни наукой, ни практикой. Т.е. получается, что и белый, и красный окрасы чуть ли не одно и то же. Но это конечно же не так. Все-таки различия там есть, и негенетической природы и наверное генетические, и позже я расскажу о том, что сейчас уже известно по этому вопросу.

 Отправлено: 09.11.08 14:30. Заголовок: Мы знаем, что всякий..

Lara пишет:


Мы знаем, что всякий окрас зависит от каких-то генов. Поэтому глядя на светло-рыжую и красную собаку мы предполагаем, что у этих собак разный набор "рыжих" генов. Всегда ли это так?
Я потом попозже начну тему о длинной шерсти и там попробую рассказать, что мы в некоторой степени преувеличиваем значение генетической информации, заложенной в организме, и что далеко не всегда мы имеем в фенотипе, то что заложено в генотипе. Это же относится и к интенсивности рыжего.
Но вначале давайте возьмем пример из совсем другой песочницы. Есть такая птица - розовый фламинго. Почему он розовый? Потому что эти птицы едят креветок и специальные водоросли с высоким содержанием каротина и этот каротин откладывается в перьях. Если в зоопарке не давать птице овощи с каротином или водоросли, то она станет обычного белого цвета. Но в то же время - сколько бы вы ни пичкали белую курицу или гуся пищей богатой каротином, никогда не добьетесь такого цвета как у фламинго. Максимум - небольшое порозовение будет. Получается, что кроме всего прочего, такой цвет обусловлен еще и генетически. Но это вовсе не значит, что в генах так прямо и записано: вот эта птица должна быть нежно розовая, вот это красная, а эта где-то посрединке. В организме фламинго д.б. заложен механизм передачи каротина из поедаемой пищи, через ЖКТ в кровь и далее, непосредственно в перья. Наверняка этот механизм зависит и от генов, и от общего физиологического состояния организма, и от пищи. И вот понять какая часть на совести генетики мы никак не можем - это комплекс причин.
Второй пример: человек с белой кожей едет на юг , загорает до черноты и без изменения своей генетики становится как представитель монголоидной расы или даже как негр. Где тут генетика, а где внешнее воздействие т.е. УФ-излучение? Кто скажет что естественно: жить в теплом климате и все время пребывать на солнце или жить в холодных широтах и все время прятать тело от солнца? Может этот человек от природы, т .е генетически , смуглый, но он поставил себя в противоестественные условия и под влиянием негативных факторов его кожа побледнела?
Вот аналогичные проблемы есть и с рыжим пигментом. В отличие от черного пигмента, который синтезируется независимо от внешних причин, на синтез рыжего влияет множество внешних факторов. И в первую очередь питание.
Если белым собакам начать скармливать морскую капусту, красные овощи и фрукты, гречку и пр. то через какое-то время наши белые фламинго начнут превращаться в розовых, вернее в рыжих.
Поэтому владельцы белых собак используют сухие корма без свеклы, витамины без морской капусты, в общем всего того что обещает рыжим собакам еще более насыщенный и яркий окрас. Так белые они генетически или рыжие?
Когда мы даем всякие добавки для шерсти своим рыжим таксам и получаем более красный цвет - это мы искусственно стимулируем дополнительный синтез пигмента или просто восполняем недостаток необходимых витаминов и микроэлементов, образовавшийся в организме? НЕИЗВЕСТНО!

Итак, с помощью питания можно немного увеличить или уменьшить (кому что нужно) яркость рыжего. Но для усвоения пищи еще очень важна нормальная работа организма т.е. физиология. Бывает, что собака заболеет надолго чем-то связанным с обменом веществ или работой внутренних органов и вот уже ее рыжий окрас бледнеет. А у многих собак с возрастом происходит осветление рыжего, притом что седины еще вроде нет, а собака светлее стала. Если мы опять сравним с черным пигментом, то ничего подобного не увидим - черный цвет не станет серым. Он может стать тусклым за счет испортившейся структуры волоса, что бывает при болезнях. Может появиться седина и вроде бы внешне собака станет светлее. Но черный цвет все-равно останется черным, а рыжий может запросто скатиться на пару тонов ниже.

У людей чистый феомеланиновый окрас - это у рыжих. Замечали, что к старости рыжие старушки имеют более блеклые волосы. А прочие цвета - это смесь черного и рыжего, потому далеко не у всех волосы с возрастом светлеют.
И даже при этом организм организму рознь. Вот я рассказывала о своем Рике, что он в свои 11 в великолепной форме и совсем нет седины. Так вот у него и окрас такой же яркий как и в молодости. А вот Ники заметно стала терять в цвете намного раньше. Она чистого рыжего окраса и это было хорошо видно.

Так, я остановилась на том, что физиологическое состояние животного также влияет на количество производимого пигмента. И это справедливо не только для стареющих собак, но и для молодых. Потому что организм организму рознь и потому даже при одинаковой генетике собаки могут отличаться по окрасу.

 Отправлено: 09.11.08 14:38. Заголовок: Следующий фактор - с..

Lara пишет:

Следующий фактор - строение самого волоса. Волос состоит из
1. Наружной кожицы, или "кутикулы" волоса - мы ее не будем учитывать, там нет пигмента и от состояния кутикулы зависит только глянец волоса.
2. Коркового вещества
3. Сердцевинного вещества
Пигмент содержится в последних двух, но разница в том, что в корковом слое клетки вытянуты вдоль оси волоса , а в сердцевинном - поперек из-за чего пигмент находящийся в разных слоях будет по-разному отражать лучи света и соответственно давать разные цвета.
Кроме того в волосах есть воздушные прослойки между клетками и чем больше таких прослоек тем светлее будет волос. От чего зависит их количество - неизвестно.

 Отправлено: 09.11.08 14:38. Заголовок: Понятно, что пигмент..

Lara пишет:

Понятно, что пигмент в сердцевине будет просматриваться намного хуже, чем в наружном слое и это нам дает еще одину причину колебаний окраса. Если одинаковое количество пигмента распределить в разных соотношениях между этими слоями, то получим и разные окрасы.





Вот я взяла ровно 20 штук гранул и сделала три варианта распределения. Т.е. эти три собаки генетически абсолютно одинаково рыжие, но окрас будет у всех разный.

Почему пигмент так по-разному распределяется тоже неизвестно.

 Отправлено: 09.11.08 14:42. Заголовок: Итак, пигментная кле..

Lara пишет:

Итак, пигментная клетка может производить черный и рыжий пигменты. Черный в данном случае – это обобщающий термин, под которым подразумеваются и разные типы эумеланина и разная интенсивность, т.е. черный, коричневый, серый и изабелловый. А рыжий – это вся гамма от красного до белого. Но как клетка решает - какой именно пигмент ей производить в данный момент? Для этого в клетке есть специальный рубильник. Это белок меланокортин-1-рецептор, химическую формулу которого кодирует ген Е, поэтому мы его так и обозначим на рисунке. Если рубильник находится в состоянии Выкл. , то клетка автоматически производит рыжий пигмент.




Если же перевести Е в состояние Вкл., то на гора пойдет черный пигмент. Включает рубильник специальный меланоцитостимулирующий гормон – МСГ, вырабатываемый гипофизом. Гормон поступает в кровь, кровь омывает весь организм и в т. ч. и пигментные клетки и так и происходит встреча Е с МСГ.




Так что по природе своей все собаки обязаны были быть чисто черными и, по-видимому, их далекие предки и были такими. Но однажды, опять таки у далеких предков собак, в неких белках, называющихся Агути произошли перемены, т.е. мутации, и новые белки стали противодействовать МСГ.
Так как белки Агути у собак бывают аж 5-ти видов, то мы их все и рассмотрим. Первый, наиболее доминантный – Ау. Как только МСГ нажимает на рубильник (естественно, что клетка тут же начинает вырабатывать черный пигмент), Ау каким-то образом получает сигнал об этом, после чего отправляет МСГ в нокаут. Рубильник, если на нем не висеть, возвращается в состояние Выкл. и клетка начинает производить рыжий пигмент. В результате получится шерстинка рыжая с черным кончиком, а собака будет соболиного окраса.


Если бы мы имели дело с одним рубильником, одной молекулой гормона, одной молекулой Агути, то результат всегда был бы абсолютно одинаков, например: ровно четверть шерстинки черная, а три четверти рыжая и так по всему телу собаки. И все соболиные собаки были бы по окрасу как клоны. Но не одинокий гормончик крадется к рубильнику – это бешенная орда в миллионы голов мчится с ревом и топотом. А противостоит им не менее численная армия агути. Да и рубильничек не один, а это живой океан щупалец на поверхности клетки. И вот две армии сходятся в великой битве, а так как количество воинов в обеих армиях зависит от общего состояния организма и от великого множества внешних и внутренних причин, то в каждом отдельном организме это своя уникальная и неповторимая война и результаты ее соответственно уникальны: все соболиные собаки «соболины» по-разному. Т.е. чем больше МСГ в крови и Е на поверхности клетки, тем больше черноты у собаки, а если же армия Агути окажется численнее и сильнее, то черный пигмент в волосе разве что в микроскоп увидишь. В эту войну даже можно вмешаться – вколоть собаке препарат стимулирующий работу гипофиза, тот выбросит в кровь намного больше гормонов и МСГ просто затопчут всех Агути, дорвутся до рецепторов и в итоге рыжая собак почернеет через несколько часов. А бывает наоборот, когда у собаки вдруг появляются проблемы с эндокринной системой, то собака теряет черноту, а порой и рыжий цвет тускнеет.

Рисунок к гену aw (кабаньему, зонарному) я рисовать не буду, потому как работает он точно так же как и Ау: блокирует МСГ после того как тот включает рубильник, вот только сразу после этого aw почему-то впадает в ступор и перестает работать. Гормоны этим пользуются и опять наваливаются на Е, отчего aw опять оживает и лезет в драку, а в результате мы получаем шерстину окрашенную полосами: черная-рыжая-черная-рыжая. И в этом случае, как и у соболиных собак, величина рыжих и черных полос по длине волоса будет зависеть от соотношения сил в армиях МСГ+Е против aw.

Дальше мы перепрыгиваем через гены чепрачного и подпалого окрасов и сразу обращаемся к очень редкому в природе гену а – рецессивный сплошной черный окрас. Этот ген подсовывает нам какого-то дохлого Агути, который даже не пытается драться с МСГ. Что будет если Агути не участвует в процессе уже известно и нарисовано на рис 2 – черный окрас.

Как видите, все объясняется достаточно просто и легко. Но это пока мы не трогали чепрак и подпалый. Мы не будем делать разницы между двумя этими окрасами т.к. до сих пор ген чепрака не обнаружен почему-то в локусе агути и возможно чепрак и подпалый это один генетический агути-окрас, но другие факторы влияют на степень распространения подпалов. Тем более, что суть у обоих этих окрасов одна – часть поверхности тела собаки окрашена в чисто черный цвет, а часть – чисто рыжая.. Но что же это такое получается: пигментные клетки усыпанные Е-рубильниками одинаковы по всей поверхности тела собаки, состав крови стабилен и к каждому участку кожи доставляется один и тот же концентрат МСГ, белки at-агути (at - ген подпалого окраса) тоже везде одни и те же, а результаты на разных участках тела прямо противоположные. Например на лбу, на спине и прочих верхних поверхностях at ведет себя как дохлый ген а и потому там чисто черный цвет, а над бровками, на щечках, груди, лапах и под хвостом, at сражается как самая мощная армия Ау.



Это совершенно невозможно и такого быть не должно. Наверное, все себе представляют что ген at каким-то образом командует в каком месте на теле черной собаки должны появиться рыжие отметины, типа, он имеет подробную карту поверхности тела собаки, где и размечает участки подпалов. Но на самом деле, он как и все другие Агути всего лишь занят блокированием МСГ. Просто он очень слабенький ген и его усилий не хватает чтобы остановить лавину гормонов. Поэтому почти все тело собаки оказывается черным. А вот на вопрос: почему определенные участки тела все-таки остаются рыжими, почему даже такой чахлый ген как at может на этих участках сопротивляться, мы должны искать не в работе самого гена, а в отличительных особенностях самих этих участков тела.

 Отправлено: 09.11.08 14:44. Заголовок: Чтобы убедиться в то..

Lara пишет:

Чтобы убедиться в том, что ген подпалого окраса at, на самом деле не имеет никакого прямого отношения к такому явлению как подпалы, и что это лишь побочный внешний эффект от его работы, мы должны внимательно присмотреться к этим местам у собак разнообразных окрасов. Если мы возьмем чисто рыжую собаку, то конечно же традиционные места подпалов окажутся у них рыжего цвета, но так как и вся остальная поверхность тела тоже окрашена в рыжий цвет, то никаких отличий мы не сможем отметить. Но вот если мы возьмем рыжих собак с примесью черноты, то вот какой интересный эффект станет заметен.
Вот потырила фото у ВР обычных рыжих щенков, которые со временем станут или чисто рыжие или будут иметь небольшой муарчик



Но если мы посмотрим на их мордочки, то увидим рыжие отметинки именно в тех местах где подпалы и у ч/п собак.

Еще показательнее пример, если взять рыжую собаку с очень сильным зачернением, как вот Дюк.



У него даже на грудке есть чернота, что редко бывает у длинников. Но посмотрите на мордочку, лапки, бровки и даже на темной грудке в нужном месте пробивается рыжая прядка.


А вот вам чистокровный кабанчик



И где рыжие отметинки?


И подобных примеров вы найдете множество. Просто у рыжих и кабаньих собак основной фон менее контрастен и потому разница между окрасом участков подпалов и соседних с ними сглаживается. Нужна значительная степень зачернения фона, чтобы заметить отличие, и только у подпалых собак эта разница становится настолько очевидна, что ее замечают уже все.

Продолжение следует.

 Отправлено: 21.11.08 16:30. Заголовок: Какая же здесь задач..

Какая же здесь задачка, здесь и не генетику понятно - собака рыжая ее-гомозиготная, просто европейские таксы 100% гомозиготные по доминантному Е, поэтому такие собаки для нас непривычны, это как раз такой окрас который может родиться от двух черно-подпалых собак (в РКФ например такие фокусы не проходят - там не регистрируют рыжих щенков от двух ч-п производителей)

 Отправлено: 25.11.08 13:37. Заголовок: ФАГОТ МИ ГЕРА вы уж ..

ФАГОТ МИ ГЕРА вы уж как нибудь подписывайте фото - зачем они здесь висят и что вы хотели нам показать, здесь я вижу только пример того как меняется окрас в зависимости от структуры шерсти, генетически нижняя собака рыжая не имеющая отношения к крему, у меня есть такой пример и намного ближе к нашей любимой породе - это такса причем темно-рыжая такса не имеющая отношения к крему

 Отправлено: 27.11.08 13:48. Заголовок: Вот этого я и жду - ..

Вот этого я и жду - вопросов к найденным примерам, что вам интересно в конкретной вывешенной собаке - генатика окраса, возрастные изменения, фокусы цветопередачи наших фотоаппаратов. Что бы получить ответ - надо сначала задать вопрос

 Отправлено: 28.11.08 12:40. Заголовок: Так называемый англи..

Так называемый английский крем может быть не только шадед но и чистый, с точки зрения Е аллели, они могут быть и ЕЕ и Ее и ее - оставаясь при этом истинным английским кремом, при этом щенки ЕЕ и Ее-генотипов будут так называемыми шадед(затушеванными,затененными - а по русски муаровыми) кремами и соответственно темными в детстве - разной степени темности или светлости, а ее-щенки будут почти белыми(светло светло кремовыми) и вырастут они то же светло-кремовыми потому что основной кремовый ген - шиншилла у них всегда в гомозиготном состоянии c^chc^ch-вот эта формула и определяет английский крем. Если же щенки американского разлива - так называемый американский крем, то на оттенок рыжего окраса влияют гены других аллелей, во первых американский крем всегда ее-гомозиготный, так как только в этом случае удастся с помощью других аллелей осветлить рыжий окрас до визуально кремового, в американском креме для этого используется аллель D - dd-гомозиготные особи на ее-рыжем окрасе в раннем детстве почти белые (светло-светло кремовые) отличает же их серая мочка носа и светлые глаза, так же светлыми выглядят щенки имеющие шиншилловый ген в рецессивном состоянии с формулой Cc^ch. В тонкой пухлявой щенячьей шерсти негде разместиться большому количеству рыжего пигмента и + воздействие генов осветлителей - вот вам очень светлый щенок.
Но если вы смотрите на светлого щенка на фотографии вы никогда не скажете потемнеет он с возрастом или нет, смотреть надо на родословную.
Пример истинного английского крема в одном помете затушеванные и чистый щенок - все будут светло-кремовыми

белый щенок из помета

вот таким вырастет белый щенок

или таким

В то же время истинный английский шадед крем может вырасти и очень сильно замуаренным и эффект от крема будет уже не тот
щенок

то что выросло

 Отправлено: 23.08.10 19:25. Заголовок: Что такое крем? - в..

Что такое крем? - вот вопрос. И что такое крем у такс - это еще бОльший вопрос.

Никто еще не ответил на этот вопрос во всем мире. Предположения о наличии у собак(то есть вообще у собак, а не у такс в частности)осветляющих генов-модераторов высказывались некоторыми английскими и американскими авторами. Названия этих генов также различаются у разных авторов и для разных пород собак - "ее", "ch", "D". И это были именно предположения, а не утверждения.
Никто еще на данный момент не провел лабораторных исследований, никто с научной методичностью не ответил на мучающий всех нас вопрос - чем обусловлен этот эффект светлого окраса у такс. Вместе с тем, украинский автор Пасечник Л., которая самостоятельно ничего не исследовала, то есть никаких научных подвигов на ниве генетики таксоводства не совершила, и даже кремовых собак в своих руках не держала, а только видела их на картинках в интернете, позволяет себе однозначно утверждать некоторые незыблемые, по ее мнению, постулаты относительно крема. (Лысенко тоже некоторое время владел умами соотечетввенников. Но не долго).

Вполне допустимо, что крем неоднороден по своей генетической структуре. Иначе бы заводчики-практики не выделяли бы такие его разновидности как Еnglish cream и American cream, pale cream и shaded cream. Вполне допустимо, что он может быть спаян с патологичными генами или генами болезней, а может быть может и существовать совершенно отдельно от них. Такие же точно сомнения терзали умы заводчиков лет 15 назад, когда впервые в нашу страну было завезено заморское чудо - кобель таксы мраморного окраса.


Конечно, однозначный ответ, что такое крем, хотелось бы получить. Ой как хотелось бы. И даже понятно что для этого нужно сделать: взять группу собак кремового разведения, взять вторую группу собак классического рыжего окраса, так чтоб в каждой группе было не меньше 10 собак, а лучше до 30. И - провести им всем лабораторную диагностику крови на генетику окрасов. Затем сравнить полученные данные между собой. Для каждого такого анализа требуется примерно от 1600 до 3500 рублей и согласие владельцев. Реально?- может быть, но не сейчас.

Пока же речь может идти только о "методе проб и ошибок" - то есть о накоплении практического опыта. Но поскольку общее поголовье кремовых собак в России исчисляется не более чем 2 десятками, пополняясь на 5-10 щенков в год, да и в мире таких собак немного, то для формирования однозначно понимаемых истин по вопросу крема потребуется еще несколько десятков лет. (Для сранения - только в Москве зарегистрировано более 30 питомников такс, каждый из которых производит от 5 до 200 щенков ежегодно, то есть больше тысячи собак в год).