Отправлено: 12.11.08 12:27. Заголовок: Беседы о кремовом окрасе

 Отправлено: 13.11.08 22:46. Заголовок: Маш, в каком ключе п..

Маш, в каком ключе предлагаешь конкретно беседовать? Хотя, конечно, обсудить, что же нам всё таки считать кремом, а что светло-рыжим окрасом, было бы интересно. Есть очень спорные экземпляры.

 Отправлено: 14.11.08 10:23. Заголовок: Inessa Bergmann А о..

Inessa Bergmann А о чем хочется- о том и побеседуем! У кого какие есть вопросы или кто-то хочет поделиться своими соображениями или знаниями о креме- ВСЕМУ РАДЫ!

 Отправлено: 14.11.08 11:11. Заголовок: О! Побеседовать даже..

О! Побеседовать даже очень хочется! Я никак не могу для себя определить, где же заканчивается светло-рыжий, а начинается крем. И очень хочется знать, как он "работает", но наука только строит догадки. А что думают об этом в Англии и Америке?

 Отправлено: 16.11.08 00:16. Заголовок: Надеюсь, мне кто-ниб..

Надеюсь, мне кто-нибудь может рассказать, как глядя на рыжую, например, светло-рыжую, таксу он определяет, какой локус А или С отвечает у неё за этот окрас? И почему темно-рыжий это именно локус А?

 Отправлено: 16.11.08 12:04. Заголовок: Это трудно, как отде..

Это трудно, как отделить маленького карлика от большого кролика .
Здесь большое значение имеет экспрессия гена, т.е светло-рыжий и темно-кремовый будут выглядеть почти одинаково.
А вообще так вопрос ставить нельзя, что значит какой локус, и тот и другой и ещё третий. Т.е в любой собаке рыжий окрас определяют гены из всех трех локусов А, С и Е. Глядя на рыжую собаку - сразу видно она А-собака (вроде надо упоминать 2 буквы. но когда второй ген значения не имеет, буду его опускать). Но дальше на этот А начинают влиять гены аллелей С и Е (не будем говорить локусов, а то нас обвинят в незнании терминологии).

Как же влияют гены С-аллели? У практически всех наших такс С находится в гомозиготном состоянии СС - и никак не угнетает проявление рыжего окраса, с^сh ген шиншилловости ослабляет рыжий окрас - и именно это ослабление зависит от экспрессии гена и может быть от визуально белого до почти А-рыжего, ген этот рецессивный и проявляется именно как палевый, а в таксячьей терминологии - кремовый, только в гомозиготном состоянии. Правда его рецессивность неоднозначна, всё же при его наличии идет некоторое ослабление А-рыжего окраса. Но на глаз это не определишь.

Итак к сказанному, глядя на темно-красную собаку (цвет красного дерева) можно 100% сказать - собака не несет кремовый ген. Если же собака рыжая - наличие или отсутствие кремового гена можно проверить только анализирующим скрещиванием. В Питере пытались провести генетический анализ, но раз молчат, значит у них ничего не получилось, и остается только один верный дедушкин способ - анализирующее скрещивание. А если собака светло-рыжая, то она может быть СС -(как с геном из аллели С в гомозиготном состоянии), Сс^сh и с^сhс^сh-как ни странно.

Но есть же ещё аллель Е, подводный камень рыжего окраса. Вот он то и есть самый настоящий рыжий, потому что решает можно или нет черному цвету появляться на шкурке, в каких местах и в каком количестве. Опять же у наших такс доминантный ген в гомозиготном состоянии ЕЕ, а вот его рецессивный вариант, так же играет с рыжим окрасом, но не за счет ослабления рыжего, а за счет убирания черного - который делает рыжий цвет более насыщенным и контрастным (этакий генетический Фотошоп ). Определение генов из Е-аллели у взрослой собаки может быть очень затруднено, зато хорошо видно у щенков.

Вы видите чисто рыжую собаку без примеси черного волоса, и вам кажется что она ее-гомозиготная, может быть и так, но если в глубоком младенчестве у неё был черный волос хоть где-то по корпусу (обычно даже в крайнем варианте у новорожденного щенка остается черный кончик хвоста - который уже к 3-м неделям становится рыжим) значит это собака Е. А настоящие ее-гомозиготные щенки рождаются чистенькими как поросята.

Примеры Е-аллели буду показывать на кремовых, то же самое и у ражих
Гомозиготный доминантный ЕЕ
маленький

взрослый

Гомозиготный рецессивный ее
маленький

взрослый

и для сравнения ЕЕ и ее взрослые собаки

и самый хороший пример ЕЕ Ее и ее собаки

 Отправлено: 16.11.08 12:07. Заголовок: Так что 100% можно с..

Так что 100% можно сказать генетическую формулу(по рыжему окрасу) только у красной собаки с черными кончиками ушей) - АхССЕЕ (х-в данном случае не имеющий никакого значения)

 Отправлено: 16.11.08 15:54. Заголовок: Спасибо. Наконец, вс..

Спасибо. Наконец, всё это рыжее "безобразие" в моей голове встало на свои места. Очень понравился вариант крема "ее"... Один вопрос у меня всё таки остался: почему считается, что ch влияет на размер подпалов у черных и коричневых собак? Примеры есть?

 Отправлено: 18.11.08 22:47. Заголовок: Думаю, вопрос о влия..

Думаю, вопрос о влиянии кремового гена на размер подпалов именно из рода -говорят, считается, всем известно, т.е. прямо говоря -бездоказательно. А вот пара примеров, две сестры однопометницы, обе с кремовым геном

как видите подпалы по распространенности совершенно разные, один европейский, другой американский.
Если бы крем воздействовал на ширину подпалов, они были бы одинаково широкими. Так что скорее здесь виновато другое, разводя не только кремовых но и черно-кремовых собак американцысознательно пошли на увеличение ширины подпала, для более эффектного вида черно-кремовых собак - этакие маленькие Хаски. Так что это скорее проявление экспрессии гена или работа генов модификаторов, накопленных именно с целью расширить подпал. Если вести жёсткий отбор по ширине подпала, его можно сделать и белым и нераспространенным, а вот надо ли?

 Отправлено: 19.11.08 13:41. Заголовок: LV пишет: Думаю, во..

LV пишет:

цитата:

Думаю, вопрос о влиянии кремового гена на размер подпалов именно из рода -говорят, считается, всем известно, т.е. прямо говоря -бездоказательно.

Да нет, это было известно еще до появления крема у такс. Даже при нашем рыжем стандартном цвете, как только у собаки светловатый подпал так обязательно он излишне распространенный. И это замечено и у доберманов, и у ротвейлеров , и у других пород, где нет никакого крема.
Подпал этих двух щенков маленьким никак не назовешь. То, что есть различие в размере подпала - это не аргумент, разве в обычном помете, где все щенки в темными подпалами вы найдете двух одинаковых? А во вторых - оценивать размер подпалов нужно уже у взрослых собак, т.к. известно, что щенки всегда имеют больше черноты.

LV пишет:

цитата:

Так что скорее здесь виновато другое, разводя не только кремовых но и черно-кремовых собак американцысознательно пошли на увеличение ширины подпала, для более эффектного вида черно-кремовых собак - этакие маленькие Хаски.

Крем очень молодой окрас и за такое короткое время добиться увеличения ширины подпалов невозможно, т.к. у такс за многие десятилетия селекции этот признак приобрел устойчивую стабильность. Тем более так выборочно, чтобы всем светло-рыжим выдали обширные подпалы, а ярко-рыжим маленькие ???. Если бы это были не взаимосвязанные признаки, то обязательно должно было случиться смешение и часть собак в поголовье имели бы маленькие и светлые подпалы, а часть - обширные и темные. Хотя, наверное, единичные примеры можно найти. Это признак варьирующий и мы могли бы даже в нашем поголовье определить пределы в которых колеблется площадь подпалов. На графике это выглядело бы так:



где кривая 1 - это площадь ярких подпалов, а кривая 2 - площадь светлых подпалов. То, что кривые пересекаются говорит о том, что можно найти отдельных особей с равной площадью подпалов при разном их цвете. Но в среднем - светлые подпалы крупнее.

 Отправлено: 19.11.08 13:46. Заголовок: Lara пишет: Но в ср..

Lara пишет:

цитата:

Но в среднем - светлые подпалы крупнее.

ЛВ, помните Себастьяна?
Он постоянно давал светлые и очень обширные подпалы.
Так же те же светлые подпалы передает его внук- Тейлор.
Я тоже не видела светлых, но НЕ обширных подпалов.

 Отправлено: 19.11.08 15:40. Заголовок: Я видела на живых со..

Я видела на живых собаках (таксах) темные и обширные, а также светлые и небольшие (в норме) подпалы. Потому не считаю достаточно убедительным мнение, что светлые подпалы влияют на их размер.

 Отправлено: 19.11.08 16:47. Заголовок: Inessa Bergmann пише..

Inessa Bergmann пишет:

цитата:

а также светлые и небольшие (в норме) подпалы

Есть и такие.
А много ли ты видела?

 Отправлено: 20.11.08 10:09. Заголовок: Нет, я не специалист..

Нет, я не специалист, я только учусь. Но если есть светлые подпалы нормального размера, значит, здесь я согласна с Ларисой Владиславовной, можно при разведении черно-кремовых такс подбирать пары с подпалом такого размера, который устраивает всех.

 Отправлено: 20.11.08 16:50. Заголовок: Есть-есть светлые по..

Есть-есть светлые подпалы нормального размера, значит можем мы обойти продажную девку капитализма - генетику и скрестить елку с березой (шутка Юмора), а по серьезному нравятся мне графики нашего самого главного генетика Larы но вот как-то очень далеко отстоят пики и как-то слишком мала зона, где графики пересекаются, очень хочется объединить их в один с двумя пиками, как двугорбый верблюд, и дальше гнать левый пик в сторону правого пока они не сольются. Есть у меня пример - кофейно-кремовая такса с вполне адекватными или даже незначительными подпалами, а раз есть одна - значит их может быть великое множество и есть с чем работать.

Правда, что бы их сделать надо будет работать именно в кремово-подпалом окрасе, а хочется делать не подпалых а беленьких кремиков, а у них к сожалению не видно какой формы подпалы

 Отправлено: 20.11.08 20:22. Заголовок: "Скрестить елку ..

"Скрестить елку с березой" - просто замечательно! Мне всегда думалось, что толку в разведении, если не можно внести в породу что-либо новое и полезное, а также всё это закрепить для общей радости заводчиков. Посто размножать собак могут все.

 Отправлено: 20.11.08 22:04. Заголовок: Да, скорее это дело ..

Да, скорее это дело вкуса. Стандарт не нарушен, наоборот такой Микки Маус даже очень миленький.

 Отправлено: 20.11.08 23:07. Заголовок: Я вам сейчас не хуже..

Я вам сейчас не хуже Микки Маусов навешаю




Думаете Америка - крем, а вот и нет как раз Родина породы - Германия, крема нет и в помине, но посмотрите какие раскошные маски, хочется сказать как Вовочка - и эти люди запрещают мне ковырять в носу

 Отправлено: 21.11.08 00:32. Заголовок: отличное фото, как-т..

отличное фото, как-то с такими представителями славного семейства кремовых такс аксиома светлый подпал-широкий подпал сразу превращается в теорему, которую ещё доказывать и доказывать и неизвестно удасться ли доказать. Все же я больше склоняюсь к присутствию отбора на широкий светлый подпал, и вместе распространенные и узкие подпалы укладываются в одну кривую на графике, возможно и с несколькими пиками, в зависимости от рассматриваемой популяции. Что скажет об этой теории, с примерами, наш Cамый Главный Генетик Lara?

 Отправлено: 21.11.08 10:05. Заголовок: Черный галстук очень..

Черный галстук очень забавно смотрится. Вот сразу возник вопрос: как получаются такие галстуки, а заодно белые пятна на груди у рыжих? Возможны ли белые пятна и у кремовых такс также?

 Отправлено: 21.11.08 11:02. Заголовок: Инесса, черный галст..

Инесса, черный галстук это муар снятый с морды, обрати внимание, какие у собаки черные уши, значит сбоку она совсем замуарена - этакий кремовый муар . А белые пятна возможны у всех, не зависимо от принадлежности к цвету, разве что у мрамора они бывают чаще и обширнее. И от белых пятен не застрахован никто ни немцы ни американцы, немцы даже в стандарте признались, что да-могут быть.
Не очень поняла пост 42 ФАГОТ МИ ГЕРА, обе собаки голубые и соответственно у них голубое осветление подпалов, к истинному шиншилловому крему отношения не имеющее